Беседы с Майей Никулиной: 15 вечеров - Казарин Юрий Викторович - Страница 3

Ю. К.: А поэзия и музыка не визуализированы, точнее они никогда

визуализации не поддадутся, потому что это явление духовное, глубоко

проникающее в бытие, в человека, в место в бытии человека и т. д. Да-

вайте разработаем стратегию и тактику работы. Нужно сделать книгу раз-

говоров с поэтом, где будут и монологи и диалоги, естественно. Чтобы

получился такой хороший, майеникулинский кухонный жанр. Этой будет

разговор  о  поэте,  разговор  о  человеке.  Есть  такие  случаи,  когда  жизнь

поэта и поэзия неразрывно связаны. Есть такие случаи, когда жизнь не

имеет к поэзии никакого отношения.

М. Н.: Нет, связи есть…

Ю. К.: Связи есть, но они бывают очень слабыми, а бывают капи-

тальными. У Блока жизнь и поэзия – это практически одно, а у Бориса

Чичибабинова жизнь и поэзия – абсолютно разные вещи.

М. Н.: Ну, видишь, это ведь и поэты очень разные.

Ю. К.: Майя, давай говорить о жизни, о поэзии, не искать каких-то

мощных связей, слабых связей… Не знаю, что важнее в этой ситуации,

когда есть такое существо – поэт. Вот передо мной человек сидит, а в нем

есть поэт. Вообще, это одно и то же или нет? Понимаю, вопрос сложный,

но ты ведь все равно об этом думаешь.

М. Н.: Ответить  на  этот  вопрос  очень  трудно.  Связь  существует

всегда – сомневаться в этом не надо. Просто если человек, который пишет

стихи, да и прозу, если это художественная проза, пишет всем своим не

только чувством, но и всем своим опытом, всей своей кровной памятью,

11

ошибками своих прадедов и прабабок – всем, то это пространство, кото-

рое есть в его работе, в конце концов реализуется в то, что мы называем

художественным пространством. Чем более мощным пространством че-

ловек входит в свою работу, тем более мощное пространство он реали-

зует. Вот я не далее как сегодня ночью, точнее, вчера в 7 часов вечера

села, а сегодня кончила читать Ю. Бондарева «Последний залп», и там

я  нашла  вещи,  которые  –  я  вообще  очень  ревностно  отношусь  к  воен-

ной литературе, я пережила войну, я ее помню и постоянно о ней думаю,

потому что для человека, который ее пережил, она навсегда становится

основоопределяющим в жизни – несколько вещей, которые откровенно

меня смутили. Не то чтоб я хотела править чужое произведение… Вот,

скажем,  «сбитая смертью пилотка» – с одной стороны, совсем непло-

хо. Но я вдруг вспомнила, что В. Некрасов «В окопах Сталинграда» так

бы не сказал. Я читала огромное количество всяких писем, репортажей

с фронта и видела очень большое количество необработанных фронто-

вых лент. Раньше в Севастополе это просто неделями все крутили, это

был абсолютно доступный материал. Город был военный, закрытый, и

вот мы все сидели и смотрели. Это чтение и зрелище очень поучительное.

Поучительно вот в каком плане: ничего подобного у Некрасова нет. Что

есть у Некрасова… Мы знаем, что ситуация в Сталинграде была такова:

это была идеальная в оборонительном отношении ситуация, когда война

была одновременно и отечественной и народной. Как сейчас стало из-

вестно, все партийное и все военное начальство перебралось на другой

берег, за Волгу, а в городе осталась армия и жители. На сегодняшний день

не подтверждается, что Сталин действительно издал такой приказ, чтоб

жителей не эвакуировать, так как, если в городе никого не будет, солдаты

не будут его защищать до последней капли крови. Жителей там оставили,

но, естественно, не всех, а тех, у кого не было сил, средств, возможностей

и связей, чтобы перебраться на тот берег. Таким образом, остался этот

незащищенный народ – старики, женщины, дети и солдаты. Про Чуйкова

я не говорю, Чуйков был на месте. Это была ситуация действительно на-

родной войны. И дальше нам Некрасов показывает, как каждая единица,

каждый человек, за которым весь этот народ стоит, каждый таковым себя

в сущности и понимает. И очень это вот на что похоже: самая ближай-

шая  аналогия  «Севастопольские  рассказы»  Толстого.  Где  он  прямо  так

и говорит, что вы никакого тут показного героизма не найдете, никакого

бряцания оружием, никакого ажиотажа пафосного нет, люди занимаются

своим делом. И также не сдают город Севастополь – это наше нравствен-

ное чувство, в которое естественно входит привязанность к своему род-

ному дому, к своей земле, на этом все держится. И поскольку Некрасов

12

рисует нам каждого человека, за которым эта идея стоит, ему же ничего

не надо объяснять.

Ю. К.: Я понимаю, о чем ты говоришь. Но давай посмотрим с точки

зрения исследователя на Виктора Некрасова и на Юрия Бондарева. Оба

художники, и нельзя даже сравнивать, кто лучше, а кто хуже. Но как чело-

век Некрасов более древен, более продолжителен что ли…

М. Н.: Что касается «В окопах Сталинграда» – это да…

Ю. К.: Ты проецируешь на себя, потому что ты – человек известный

в городе…

М. Н.: Нет, я человек неизвестный.

Ю. К.: Ты  человек  известный,  уверяю  тебя.  Многие  подходили  и

рассказывали, что видели тебя по областному телевидению, где ты много

говорила и читала стихов. Ты – явление в городе и в России глубоко куль-

турное, просто Россия не информирована. Точнее, информация приходит

другого характера: не художественная, поэтическая и духовная, а, напри-

мер, упал самолет, кто-то кого-то задавил, изнасиловал и т. д. Вот ты че-

ловек. Ты – красивая женщина.

М. Н.: Спасибо.

Ю. К.: Ты – образованнейший человек. Я образованнее человека не

встречал, сколько живу, а я видел образованных людей. И одна из самых

красивых женщин, которых я видел. Ты человек не просто образован-

ный, а человек глубоко мыслящий и глубоко переживающий. Все пере-

житое ты невероятным образом эффективно, продуктивно преобразуешь

в какие-то вещи. Например, в то, что лежит на столе: сборники стихов и

очерки, посвященные краю, пещере и камню и т. д. Меня интересует вот

что: ты поэт, ты историк, ты философ, как эти три разных рода занятия

чередуются  или  совмещаются,  или  наслаиваются?  Мне  это  интересно

самому,  потому  что  я  тоже  занимаюсь  стихотворчеством  и  занимаюсь

нау кой.

М. Н.: Что касается ответа на твой вопрос, то, что я говорила про

Толстого, про абстрактное чувство, это все туда входит. Мы только с то-

бой договорились до того, что Виктор Некрасов пишет своим мощным за-

пасом, потому что он человек более длящийся, человек более длительно

расположенный во времени. Обрати внимание вот на что: очень мощный

человек, очень сложный человек В. Астафьев в конце жизни полностью

обиделся на жизнь и умер со словами:  «Я пришел в этот мир добрый, 

родной и любил его безмерно. Ухожу из мира чужого, злобного, пороч-

ного. Мне нечего сказать вам на прощанье» 1 . Виктор Некрасов никогда

1 Слова из завещания В. П. Астафьева.

13

не обидится на жизнь. Он никогда не был диссидентом, никогда! И даже

когда его отсюда выслали, никаких обид и никаких претензий он никогда

не имел к своему отечеству. Этого просто не могло быть. И мне очень по-

нравилась одна подробность. Когда в 90-е годы начался разговор о том,

что всех диссидентов надо возвращать, В. Максимов заявил о том, что

они ждали извинений от правительства или даже не знаю, от кого. Вик-

тор Конецкий ответил на это: «Да какие извинения, о чем вы говорите!

Некрасов бы приехал в первые полчаса». И вот эту разницу между одним

замечательным явлением и другим… Ну, кто спорит, что это мощное яв-