Говорят сталинские наркомы - Куманев Георгий Александрович - Страница 32

Л. М. Каганович: Да, вот–вот. Именно. Это, очевидно, его главная цель. Я сказал, что не могу его принять.

Г. А. Куманев: Вы в прошлом году в июле после нашей встречи, видимо, доверчиво отнеслись к одному из посетителей, кажется, по фамилии Леонтьев, который злоупотребил Вашим доверием?

Л, М. Каганович: А–а–а, этот, который ко мне в гости проник? Да, да. Он меня и надул. Ничего, правда, там такого нету. Но использовал воровской прием. Я уж его теперь принять не могу, хотя он звонит мне без конца. И все просится. Я его не принимаю. Он ведь что сделал? Он продал запись. По радио, говорят, недавно передавали мой голос, то, что он записал. Правда, без всяких там вывертов. Да, Вы знаете, когда–то песенка была одна, и там такие слова: «Цыпленок тоже хочет жить». Не знаете такую песню?

Г. А. Куманев: Ну как же? Любимую песню анархистов?

Л. М. Каганович: Да, да. «Цыпленок пареный, цыпленок жареный, цыпленок тоже хочет жить». Вот эти слова и подходят к этому Леонтьеву.

Г. А. Куманев: А как у Вас с сердцем? Я у Вас год не был, и хочу сказать, что выглядите Вы неплохо.

Л. М Каганович: Я слежу за собой, не насилую себя, хотя планов очень много, желаний очень много, не по возрасту желания. По желаниям, по стремлениям я совсем молодой.

Г. А. Куманев: Ну, это хорошо.

Л. М. Каганович: Но главная беда моя — это я глаза потерял. А так хожу, двигаюсь. Вот и сейчас лицо Ваше вижу, а глаза не вижу. Пытались мне сделать очки, крутят, вертят, обещают мне, обещают, но ничего не получается. Говорят, в Англии есть способы какие–то…

Г. А. Куманев: Лазарь Моисеевич, а вот все–таки что–то, но Вячеслав Михайлович оставил. Вам все равно надо писать мемуары, воспоминания, вопреки всему.

Л. М. Каганович: Надо, надо…

Г. А. Куманев: Может быть, даже под диктовку, делать такие диктовки.

Л. М. Каганович: Между нами говоря, у меня мемуары есть, конечно.

Г. А. Куманев: Это уже хорошо.

Л. М Каганович: Но у меня один экземпляр…

Г. А. Куманев: Лазарь Моисеевич, Вы же прекрасно знаете: Вы крупный политический деятель, как бы к Вам сейчас ни относились… Вы были у истоков рождения нашего государства, его становления, его развития. Худо или бедно, но мы стали великой державой тогда, когда Вы были в числе ее руководителей.

Л. М. Каганович: Вот сейчас говорят о возрождении русской культуры. Вы подумайте только, например, сколько было университетов и сколько сейчас, сколько было школ, театров и сколько сейчас. А сколько сейчас академиков, а сколько из них выходцев из крестьян. И вот сейчас говорят: надо возрождать культуру, вроде бы на пустом месте.

Г. А. Куманев: Да, много сейчас разного пишут, газет стало много, хотя с бумагой, говорят, кризис. Вот одна из газет, кажется, «Независимая», недавно опубликовала сообщение, что в первые годы Советской власти ею было уничтожено 350 тыс. церковнослужителей. Но, согласно тогдашней статистике, у нас в стране все–то было

110 тыс. церковнослужителей. Значит, предыдущая цифра является чьей–то выдумкой, беспардонной ложью.

Л. М Каганович: Я когда ездил по делам колхозов, встречался с такими фактами. Вот приезжаешь в район, спрашиваешь: есть арестованные? Есть. Пойдемте. Иду в «арестный» дом. Одного арестованного расспрошу, другого, третьего… Вижу, что зря сидят. Я тут же говорю секретарю райкома или председателю райисполкома: надо их освободить. И попов нескольких освободил. Помню, в Тамбовской губернии. Потом на активе в Воронеже критиковали меня даже: Каганович, мол, попов освобождает. Я освобождал почему? Вот арестованный поп говорит: «Я не против колхоза был и не за колхоз. Но мой церковный совет действует против колхоза. Но я не выступал против церковного совета, не агитировал их». Доказал, что он нейтралитет занимает. Занимает нейтралитет, так за что его арестовывать? Я предложил дать указание прокурору освободить этого попа, незачем его держать. Его и освободили…

Вообще сейчас в статистике такое вранье, невозможная вещь…

Г. А, Куманев: Идет, например, соревнование: кто назовет большую цифру наших жертв в войне с Гитлером. А ведь работало две авторитетных комиссии по подсчетам наших потерь в Великой Отечественной войне: Комиссия Генштаба и Отделения истории Академии наук. Была на основе научного анализа документов выведена общая цифра — 27 млн. Но кого–то это не устроило. И вот по телевидению выступает писатель Адамович и заявляет: «Как уже подсчитали историки, наши прямые потери в этой войне составило 40 млн.». Другой автор определил наши потери уже в 46 млн., а третий всех переплюнул: аж в 60 млн.

Л. М. Каганович: Был такой известный историк Милюков. Он написал в 1924 г. в Париже «Историю русской революции». И стал считать: в таком–то году большевики убили, расстреляли столько–то докторов, столько–то профессоров, столько–то учителей, столько–то рабочих, столько–то крестьян. Когда его спросили, откуда вы эти цифры взяли, сидя в Париже? Из газет, говорит, взял. И это знаменитый историк! Взял из лондонских, парижских и других газет. Так и теперь.

Г. А. Куманев: Еще один подсчитал, что всего с начала XX в. наши прямые и косвенные потери составили 400 млн. человек. Даже у Милюкова была цифра 100 млн.! Конечно, это сногсшибательная, абсурдная цифра.

Л М. Каганович: Эта дикая цифра, у нас бы и населения не осталось.

Г. А. Куманев: Лазарь Моисеевич, Вы, конечно, помните два очень тяжелых года на заре Советской власти: 1932‑й и 1933‑й. Продовольственный кризис в стране…

Л. М. Каганович: Да, да…

Г. А. Куманев: И вот сейчас считают, что до 5 млн. крестьян, причем только на Украине, погибло тогда от голода. Как Вы к этой цифре относитесь?

Л. М. Каганович: Это вранье, вранье.

Г. А. Куманев: Один английский историк, фамилия его Конквест, написал об этом времени книгу. Назвал ее «Голод». Он вывел цифры — 3–5 млн.

Л. М. Каганович: Все выдумывают. Голод был от недорода, плохо было с севом.

Г. А. Куманев: Но приводится еще одна причина голода: руководство страны сознательно. резко увеличивало экспорт нашего хлеба. Вы, крестьяне, мол, в колхозы не вступаете, так подыхайте от голода.

Л. М. Каганович: Экспорт хлеба был, конечно. Это верно. Ведь надо было оплачивать и станки, и импортное оборудование. Приходилось и картины продавать. Вывозили и хлеб, и щетину, и водку разную. Все, что можно было продавать, вывозили, для того чтобы выходить из положения. А иначе можно было попасть в кабалу к западным банкирам. И отказаться от строительства социализма, отказаться от строительства новых заводов, от реконструкции страны. А как же иначе? Мы должны были идти на это. Если бы мы не пошли на это, наша страна откатилась бы на сотни лет назад. Положение было бы куда ужаснее, чем при татаро–монгольском нашествии. Ведь мы сумели расстояние пробежать за 10 лет, а для других стран потребовалось 50 лет. А потом наш строй неизмеримо выше, чем любой на Западе.

Г. А. Куманев: Лазарь Моисеевич, меня один вопрос всегда волнует, постоянно его обдумываю. Как Вы считаете, вот эти жертвы, которые мы, наше общество, понесли в 30‑е годы — были они неизбежными или нет?

Л. М. Каганович: Молотов отвечает…

Г. А. Куманев: Да, Молотов отвечает: …террор был правильным, все правильно. Мне представляется, что он, мягко говоря, слишком категоричен в этом плане.

Л. М Каганович: Видите ли, если разбирать все дотошно, в каждом отдельном случае, то, конечно, можно найти изъяны и ошибки, безусловно, безусловно. Ну а если подойти исторически к делу, то страну надо было очищать. Это показывает и сегодняшний день. Разве нет людей — открытых врагов социализма, Октябрьской революции? Сколько хотите! Так что, кто хочет защищать Октябрьскую революцию, должен бить врагов этой революции, бить врагов Советской власти, Советского государства. Сегодняшний день как раз показывает, что мы были правы. Кроме того, есть еще одно очень серьезное обстоятельство. Если взять историю, исторические аналоги, всякая аналогия, относительна, конечно. Ее надо брать условно, но можно. Робеспьер… Погиб… Термидор победил. Не от того, что много было жирондистов. Жирондисты были слабы, чтобы с Робеспьером справиться. Сколько насчитывалось от «болота», которое было в Конвенте? Большинство в Конвенте. «Болото», которое вчера аплодировало Робеспьеру, сегодня его предало. Уроки истории нельзя забывать. Бабёф — великий революционер, был против террора Робеспьера. И он поддержал Термидор, поддержал свержение Робеспьера. А потом, когда пришел Наполеон, он сожалел и говорил: «…Я ошибся». Видите, какое дело?