Традиция и революция - Кришнамурти Джидду - Страница 45

Б.: Как можем мы, уважаемый, ответить на вопрос о перемене, происшедшей в 1927 году? Госпожа Безант говорила, что нельзя смешивать два сознания. Мы не знаем. Сказать, что именно произошло можете только вы. Мы не обладаем ни личным знанием, ни способностью узнать.

Кришнамурти: Давайте исследовать вместе.

Ф.: Я хочу выразить это так. Человек пробудился к другому состоянию. Если вы утверждаете, что между прошлым и настоящим не существует причинной связи, тогда то, что вы говорите, звучит так: одно не ведет к другому, здесь нет согласованности.

П.: Я говорю, что мозговые клетки не в состоянии самостоятельно постичь время, которое не является горизонтальным движением. Если не понять этого, мы не сможем глубоко исследовать проблему времени.

Кришнамурти: Давайте исследовать. Прежде всего, включено ли вообще время в данный вопрос?

Если вас интересует, как это со мной случилось, то я действительно не знаю. Понимаете? Но я думаю, что нам лучше исследовать все вместе. Если бы вы спросили меня, ходил ли я вчера вечером гулять, я бы ответил утвердительно. А вот если вы спросите меня, как это со мной случилось, я поистине не могу сказать. Что в этом плохого?

П.: Само по себе все это верно. Но мы стремимся узнать естественную природу времени и движения вневременного. Исключите из него себя; нам важно исследовать природу времени, но не на уровне хронологического и психологического времени, ибо мы уже в достаточной степени рассмотрели этот вопрос.

Кришнамурти: Начнем с восприятия; включает ли виденье время?

П.: Что происходит с мозговыми клетками в процессе виденья?

Кришнамурти: В процессе виденья мозговые клетки или реагируют по-старому, или приостанавливают ответ; при отсутствии прошлого они воздерживаются от реакции.

П.: Вы говорите, что в восприятии, которое совершается мгновенно, клетки мозга воздерживаются от действия. Если они не действуют, существуют ли они?

Кришнамурти: Да, существуют — как кладовая знания, которое представляет собой прошлое. Клетки мозга — это кладовая воспоминаний, опыта, знания, которое есть прошлое; с этим мы все согласны. Это — старый мозг. Но во время восприятия старый мозг не реагирует.

П.: Где же он тогда находится?

Кришнамурти: Здесь же. Он не мертв; он здесь, потому что нам приходится пользоваться знанием, чтобы думать. Нужно использовать мозговые клетки.

П.: Так что же тогда действует в момент восприятия? Если клетки мозга не действуют, что же действует?

Кришнамурти: Новый мозг — целиком и полностью новый. Это просто. Старый мозг загроможден образами, воспоминаниями, реакциями; мы приучены реагировать посредством старого мозга. Вы говорите, что восприятие не имеет связи со старым мозгом. Восприятие — это промежуток между старой реакцией и новой, которая старому мозгу еще не известна. В этом промежутке время отсутствует.

Ф.: Здесь есть противоречие. В психологии непосредственным является лишь само ощущение. В промежутке между ощущением и восприятием в процесс вклинивается воспоминание — и искажает факт. Таким образом, ощущение находится вне времени, а интервал между ощущением и восприятием — это время.

Кришнамурти: Давайте это выясним. Вы задаете мне вопрос. Старый мозг отвечает в соответствии со своей информацией, со своим знанием. Если же старый мозг не обладает знанием, не располагает информацией, между вопросом и ответом возникает интервал.

Ф.: Этот интервал — следствие малой подвижности мозговых клеток.

Кришнамурти: Нет.

Ф.: В мозгу продолжают действовать следы памяти.

Кришнамурти: Вы спрашиваете меня, каково расстояние отсюда до Дели? Допустим, я этого не знаю; тут уж ничего не поделаешь, сколько бы я ни размышлял. Факт не зарегистрирован. Если бы он был зарегистрирован, тогда я подумал бы и ответил. Но знания в мозгу нет. В том незнании заключено некоторое состояние, в котором время не существует.

Д.: Сколько бы я ни ждал, знания мне это не даст.

Кришнамурти: В момент, когда я знаю, само знание — это время.

П.: Вами были высказаны два-три суждения: вы говорили о новом уме. Вопрос в том, что произошло со старым мозгом?

Кришнамурти: Старый мозг спокоен.

П.: Существует ли он?

Кришнамурти: Конечно, иначе я не мог бы разговаривать ни на каком языке.

П.: Проблема заключается во времени как горизонтальном движении, обладающем непрерывностью. Я задаю вопрос; вы говорите, что в этот момент другой мозг продолжает существовать...

Кришнамурти: Иначе я не был бы в состоянии функционировать...

П.: Когда существует новое, старого нет.

Кришнамурти: Совершенно верно. Погодите минуту. Назовем их для удобства старым мозгом и новым мозгом. На протяжении столетий старый мозг собирал всевозможные воспоминания, регистрировал переживания; он будет продолжать функционировать на этом уровне, он обладает непрерывностью во времени. Если он не имеет непрерывности, то становится невротичным, шизофреническим, неуравновешенным. Он должен обладать разумной, здоровой непрерывностью. Таков старый мозг со всеми его накопленными воспоминаниями. Его непрерывность не способна обнаружить ничего нового, ибо нечто новое возникает только тогда, когда что-то пришло к концу.

Ф.: Непрерывность чего? Вы говорите о непрерывности, а ей присуще движение.

Кришнамурти: Она что-то прибавляет, что-то отбрасывает, приспосабливает; она не статична.

Д.: Существует движение по кругу; оно и представляет собой непрерывность.

Кришнамурти: Сначала дайте мне видеть, что непрерывность, движение по кругу есть повторение старого. В данный момент я называю его новым, хотя оно прежнее, старое. Я страстно желаю нового — и выдумываю новое в пределах этого круга.

П.: Существует «новое», являющееся перетасовкой старого, но существует и такое новое, которое перетасовкой старого не является. Что же это за новое, которое не есть порождение старого? Можно ли его узнать, можно ли его постичь?

Кришнамурти: Оно доступно восприятию, но постичь его нельзя.

П.: Следовательно, оно не является опытом.

Кришнамурти: Это восприятие без наблюдателя.

Д.: Но не в понятиях прошлого.

Кришнамурти: Восприятие и означает нечто новое.

Ф.: Ощущение не имеет прошлого; оно не отягощено, оно непосредственно.

Кришнамурти: Ум, который стал механичным, жаждет чего-то нового. Но это новое всегда заключено внутри старого, внутри поля известного. Вы можете называть движение внутри поля горизонтальным, круговым, бесконечностью; оно никогда не выходит за пределы этого поля. Я хочу нового в понятиях старого. Вопрос П. касался мозга, который представляет собой результат времени, опыта, знания; что происходит с мозгом, когда существует восприятие, представляющее собой нечто новое, в котором нет опыта, нет наблюдателя, в котором восприятие не становится переживанием, подлежащим запоминанию и сохранению, то есть знанием.

Ф.: Старый мозг не реагирует.

Кришнамурти: Что же мешает ему реагировать? Как это получается?

П.: Нам нужно оставить все и задержаться на данном пункте, жизненно важном для нас. А мы этого еще не почувствовали.

Я слушаю вас, я внимательна. В таком состоянии внимания нет ничего, кроме звука и движения. Могу ли я, находясь в нем, понять, что случилось со всей тяжестью прошлого?

Кришнамурти: Это очень просто. Я понял вопрос. Прошлое находится в непрерывном действии; оно регистрирует каждый случай, каждое переживание, сознательное или бессознательное. Туда вливается все: звук, зрение.

П.: Значит, клетки мозга действуют независимо от того, нахожусь ли я в сознании или нет.

Кришнамурти: Да. И вот когда мозг действует, он всегда оперирует, исходя из прошлого. Что в этом плохого?