Традиция и революция - Кришнамурти Джидду - Страница 38

Свами: Кришнаджи прошел мимо. Он не в состоянии этого объяснить, но он ведет беседы и употребляет особые термины; здесь заключена вся его логика, а слушателя поражает, как он пришел к этому безо всего. Однако логика здесь есть.

Кришнамурти: Как получается, что человек, подобный Кришнамурти, который не читал ни восточных, ни западных священных книг, не имел опыта, не отрекался, ничего не приносил в жертву, прошел сквозь всю эту гамму влияний, — как он говорит эти вещи? Действительно, я не смог бы ответить.

А.: Вы дали ответ минуту назад, когда сказали, что мудрость безлична.

Кришнамурти: Но он спрашивает, каким образом я получил мудрость безо всего.

Свами: Я не спрашиваю о том, как он избежал всех влияний; но его беседы так убедительны, рациональны, так логически последовательны! Нечто приходит — и слушатель обнаруживает красоту и радость. Это пребывает в его сердце.

Кришнамурти: Когда вы говорите, что нечто пришло, потому что пребывает в сердце, я не знаю, как это выразить. Оно приходит. Не знаю, как это происходит — не из сердца, не из ума, но приходит. Но не считаете ли вы, уважаемый, что все это придет к любому человеку, который действительно лишен эгоизма?

Свами: Да, совершенно верно.

Кришнамурти: Думаю, такой ответ был бы самым логичным.

Свами: Или здесь дело в том, что вы увидели бедственное положение мира и затем приобрели это качество?

Кришнамурти: Нет. Для того, чтобы ответить на этот вопрос, ответить по-настоящему правильно и полно, нужно глубоко его рассмотреть. Был мальчик; он прошел через самые разные обстоятельства: его провозгласили мессией, он получил огромную собственность, ему поклонялись, у него было множество последователей. Все это его не коснулось. Он отказался от земельной собственности также легко, как и принял ее. Был мальчик; он никогда ничего не читал по философии или психологии, не читал священных книг, никогда не занимался какой-либо практикой. И вот у него имелось это качество: говорить из пустоты.

Свами: Да, да.

Кришнамурти: Понимаете, уважаемый, не было никакого накопления, из которого бы он говорил. Поэтому, когда вы задаете вопрос: «Как получается, что вы говорите эти вещи?», в нем заключен и гораздо более общий вопрос: возможно ли, чтобы мудрость, или как вы хотите это назвать, находилась в каком-то отдельном сознании, — или она пребывает вне всех частичных сознаний?

Уважаемый, взгляните на эту долину, на холмы, деревья, утесы — все это и есть долина; без этого содержания долины не будет. Так вот, если в сознании нет никакого содержания, нет и самого сознания — в смысле ограниченного сознания. Когда вы задаете вопрос: «Как это он говорит подобные вещи?», я действительно не знаю. Но можно ответить так: когда это происходит, ум совершенно пуст. Это не значит, что вы становитесь медиумом.

Свами: Из того, что вы сказали, я делаю вывод: бесконечность — это красота, разумность, логика. Она гармонична в своем выражении.

Кришнамурти: Уважаемый, после всех наших слов что вам хочется выяснить? Вы обладаете способностями, вы много читали, имеете знания и опыт, занимались практикой и медитировали — спрашивайте, исходя из этого.

Свами: Сознание — это оковы. Вступить «туда» можно только из пустоты.

Кришнамурти: Следовательно, вы спрашиваете, как человек может опустошить ум?

Свами: Существует традиционная идея адхикари, человека, способного учиться. Эта идея утверждает, что среди людей, способных учиться и нечто воспринять, есть разные уровни, есть различия. От этих различий зависит то, чему может научиться данный человек. Есть три уровня: в ортодоксальных текстах они называются саттва, раджас и тамас. Принадлежащие к категории саттва могут обрести понимание благодаря тому, что слушают учителя или разбираются в вопросе сами. Принадлежащие к категории раджас должны слушать и, сталкиваясь с какой-либо жизненной проблемой, припоминать услышанное. Принадлежащие к категории тамас не способны учиться, потому что их ум чересчур груб. Существует много методов, или упасана, сделать ум тонким. Йога начинается с контроля дыхания, медитации, стояния на голове. Но даже в этом случае, как говорят, асаны имеют значение только в качестве очистительного средства. Вам предписывают в любом деле быть пассивным, наблюдать «то, что есть».

Кришнамурти: Вы говорите, что в зависимости от человеческой конституции существуют уровни, градации восприимчивости. Их невозможно преодолеть в процессе становления; сумеют ли такие люди прийти к пониманию?

Свами: Это одна часть вопроса. Другая заключается в том, что у большинства людей бывают моменты понимания. Но они как бы ускользают. Идет постоянная борьба. Как быть человеку?

Кришнамурти: В чем состоит вопрос?

Свами: Что делать такому человеку?

Кришнамурти: Мы знаем, что существуют разные уровни; возможно ли пробиться сквозь них?

А.: Не связан ли этот вопрос со временем?

Свами: Можем ли мы сразу миновать эти уровни, или есть особые процессы, используя которые можно последовательно их пройти?

Р.: Традиция утверждает, что для этого необходим длительный процесс.

Свами: Я с этим не согласен.

Р.: Для понимания необходимо иметь определенные способности.

А.: Послушайте, моя жизнь — это жизнь становления. Когда я прихожу и сажусь возле вас, вы говорите, что время не имеет значения. Я говорю «Да», потому что мне это ясно; но потом я возвращаюсь в поле времени, усилия и тому подобное, и то, что было понятным, снова от меня ускользает.

Кришнамурти: Вопрос вполне ясен. Он состоит в следующем: когда я слушаю, мне кажется, что я понимаю, а когда я ухожу, уходит и понимание. И второе: как быть человеку, который не обладает ясностью, умом, как ему пробиться сквозь свою обусловленность и прийти к тому, о чем мы говорим? Каков же ваш ответ?

Свами: Мой ответ основан на моем опыте. Это традиционный ответ: пусть человек выполняет какой-то вид медитации, благодаря которой его ум делается гораздо подвижнее.

Кришнамурти: Иными словами, необходимо заниматься определенными практическими методами, выполнять упражнения и тому подобное, пока ум не станет способным к пониманию. Есть еще и другой человек, который говорит: «Когда я слушаю, я понимаю, но потом все ускользает». Таковы две проблемы. Возьмем сначала ум, лишенный способностей; как ему приобрести уменье смотреть? Как такому уму приобрести способность видеть, понимать? Возможно ли это без практики, без процесса времени? Время предполагает наличие какого-то процесса, правда? Так вот, как подобному уму прийти к этому без времени?

Мой ум туп. Он не обладает ясностью, чтобы немедленно нечто понять. Поэтому вы говорите мне, чтобы я занимался практикой, дышал, меньше ел; вы требуете, чтобы я практиковал методы и системы, которые помогут сделать мой ум острым, ясным, чувствительным. Все это включает в себя время, а когда вы вводите время, в ум проникают и другие факторы. Если мне нужно идти оттуда сюда, для преодоления этого расстояния требуется время. Но когда я преодолеваю указанную дистанцию, во время моего путешествия в дело вступают другие факторы, так что я никогда туда не доберусь. Прежде чем я дойду, я увижу что-то красивое, и меня занесет в сторону. Путь — это не прямая и ровная дорожка для пешехода; на пути возникают бесчисленные факторы. Случайности, события, впечатления — они изменяют направление движения. То, что я пытаюсь понять, не является также некой фиксированной точкой.

А.: Нужно исследовать утверждение о том, что это — не фиксированная точка.

Кришнамурти: Я говорю, что мой ум запутан, обеспокоен; я не понимаю. Вы говорите, что я начну понимать, выполняя те или иные вещи. Таким образом, вы установили понимание как некую фиксированную точку, а оно не является неподвижным.