О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду - Страница 10

Кришнамурти: Мысль реальна.

Бом: И происходит так, что одна часть реальности влияет на другую ее часть.

Кришнамурти: А одна часть иллюзии подобным же образом влияет на другую часть иллюзии.

Бом: Да, но тут мы должны быть осторожны, потому что мы можем сказать, что существует такая реальность, которая не создана человеком, человечеством. Но и она, тем не менее, ограниченна. Космос, например, как мы видим, оказался в сфере воздействия нашего собственного опыта и, следовательно, он ограничен.

Кришнамурти: Несомненно.

Бом: Любую вещь, которую мы видим, мы воспринимаем через наш собственный опыт, нашу собственную обусловленность. Так что реальность, очевидно, не может быть полностью независимой от человека.

Кришнамурти: Да.

Бом: Она может быть относительно независимой. Дерево — это реальность, которая относительно независима, но наше сознание превращает его в абстракцию.

Кришнамурти: Вы считаете, что реальный человек — это продукт влияния и обусловленности?

Бом: Да, взаимодействия и реакции.

Кришнамурти: И все его иллюзии также созданы им самим.

Бом: Да, люди смещали все вместе.

Кришнамурти: А каково отношение нормального, разумного, здорового, цельного человека к реальности и истине?

Бом: Это мы должны рассмотреть, но не можем ли мы раньше разобраться в вопросе об истине? Мне кажется, часто очень полезно обращаться к этимологии слов. Слово «true» (истинный), по латыни «verus», означает «то, что есть». Так же, как в английском языке «was» и «were», или в немецком «wahr». И вот в английском языке корень слова «true» означает честный, верный; понимаете, мы часто говорим: линия правильна, машина работает правильно. Была такая сказка, я когда-то читал, о нити, которая тянулась правильно; это был образ прялки с прямо тянущейся нитью.

Кришнамурти: Очень хорошо.

Бом: И теперь мы можем сказать, что когда в нашем сознании движение не искривлено, наша мысль или сознание верно отражает то, что есть. А если это не так, то отражение ложно. Ложность сознания — это не просто неверная информация, но действительно искривленное движение реальности.

Кришнамурти: Итак, вы утверждаете, что до тех пор, пока человек нормальный, здоровый, цельный и разумный, его нить всегда идет прямо.

Бом: Да, его сознание движется по прямой нити. Следовательно, его реальность...

Кришнамурти: ...отличается от реальности человека, у которого нить искривлена, который неразумен, невротичен.

Бом: Весьма отличается. Последний, пожалуй, даже ненормален. Вы можете наблюдать, как искажена одна и та же реальность у ненормальных людей, — они иногда вообще не способны ее воспринимать.

Кришнамурти: А нормальный, здоровый, цельный, святой человек — каково его отношение к истине?

Бом: Если вы принимаете такое значение этого слова, если вы согласны, что истина — это то, что есть, а также и правильное отношение к тому, что есть. Тогда вы должны сказать, что этот человек есть все это.

Кришнамурти: Таким образом, вы могли бы сказать, что нормальный и цельный человек есть истина?

Бом: Конечно, он есть истина.

Кришнамурти: Такой человек есть истина. Он может определенным образом мыслить о вещах, которые являются реальностью, но он есть истина. Он не может мыслить неразумно.

Бом: Я, конечно, не сказал бы так категорично, я допускаю, что он может ошибаться.

Кришнамурти: Безусловно.

Бом: Но он не упорствует в своей ошибке. Иначе говоря, это человек, который, допустив ошибку, признает и исправляет ее.

Кришнамурти: Да, совершенно верно.

Бом: Бывает и так, что человек совершает ошибку, но ум его не прямой, и потому он продолжает стоять на своем. Однако, нам надо вернуться к вопросу о том, укладывается ли истина в масштабы отдельного человека, или она вмещает в себя и других людей, как и природу?

Кришнамурти: Она все это в себя включает.

Бом: Да, таким образом, истина одна. Но есть много различных вещей, составляющих сферу реальности. Всякая вещь обусловлена, вся сфера реальности обусловлена. Но сама истина, очевидно, не может быть обусловленной, она не может зависеть от вещей.

Кришнамурти: Каково тогда отношение к реальности человека, который является истиной?

Бом: Он видит все и своим видением постигает реальность. Что касается слова «comprehend», то оно означает охватывать все в целом.

Кришнамурти: Он не разделяет реальность. Он говорит: «Я ее постигаю, вмещаю, я ее вижу».

Бом: Да, все это составляет единое поле реальности, сам человек и все, что существует. Поле реальности содержит в себе вещи, которые обусловлены, так что человек постигает обусловленность.

Кришнамурти: А постигая обусловленность, он свободен от обусловленности.

Бом: Тогда как будто ясно, что все наше знание, основанное на мысли, в действительности — лишь часть этого единого обусловленного поля реальности.

Кришнамурти: Теперь другой вопрос. Предположим, я эрудит и полон этого обусловленного и обусловливающего знания. Как мне постичь истину целостного восприятия, как удержать в сознании все целиком?

Бом: Не думаю, что так удастся постичь истину.

Кришнамурти: Скажем, я учился всю жизнь; я посвятил знанию, которое есть реальность, всю свою жизнь.

Бом: Да, а она тоже реальность, еще большая.

Кришнамурти: И предположим, вы приходите и говорите: «Истина находится где-то еще, здесь ее нет». Я соглашаюсь с вами, принимаю ваше объяснение и говорю: «Прошу вас, помогите мне попасть отсюда туда».

Бом: Да.

Кришнамурти: Потому что когда я попаду туда, я познаю истину. А здесь мое постижение всегда фрагментарно.

Бом: Да.

Кришнамурти: Мое знание, следовательно, говорит мне: «Это реальность, это не истина». И допустим, вы приходите и говорите: «Да, это не истина». А я прошу: «Скажите мне, пожалуйста, как попасть отсюда туда».

Бом: Мы как раз говорили, что не можем двигаться...

Кришнамурти: Я рисую это схематично. Что мне делать?

Бом: Думаю, мне надо увидеть, что вся эта структура знания неизбежно оказывается ложной, ибо моя реальность искажена.

Кришнамурти: Не хотели бы вы сказать, что содержание моего сознания есть знание?

Бом: Да.

Кришнамурти: Как мне опустошить это сознание и все же сохранить знание, которое не искажено, — без него я ведь не могу действовать — и достичь состояния, или чего-то еще, что будет постижением реальности. Не знаю, достаточно ли ясно я выражаюсь.

Бом: Да,

Кришнамурти: Вопрос сводится к следующему: мое человеческое сознание есть его содержание, а это содержание является знанием; это беспорядочная смесь неразумного знания со знанием, которое разумно. Может ли такое сознание познать или вместить в себя истину?

Бом: Нет, не может.

Кришнамурти: Может ли, следовательно, такое сознание прийти к истине? Этого оно тоже не может. И что же тогда?

Бом: Тогда возможно понимание его ложности. Это сознание ложно в том смысле, что приняло неверное направление. Происходит это потому, что его запутанное содержание не может двигаться правильно.

Кришнамурти: Оно противоречиво.

Бом: Оно во все вносит путаницу.

Кришнамурти: Не «вносит путаницу», а само есть путаница.

Бом: Да, оно само — путаница. Такова его деятельность. И один из моментов этой путаницы заключается в том, что когда сознание размышляет о самом себе, оно словно глядит на себя в зеркало, а зеркало отражает его так, будто это уже не сознание, а независимая реальность.

Кришнамурти: Да.

Бом: И по этой причине деятельность сознания искажается: сознание пытается улучшать то, что оно воспринимает как независимую реальность, в то время как фактически создает этим путаницу.