Не говорите ли Вы то же самое, что говорил Будда? - Кришнамурти Джидду - Страница 6

К.: Нет, сэр.

В.Р.: Нельзя убежать.

К.: Нет, я говорю: не убегайте, тогда увидите. Не убегайте, и увидите. Но вы говорите: «Я не могу видеть, потому что я завяз в этом».

В.Р.: Я это прекрасно вижу, я очень хорошо вижу то, что Вы говорите.

К.: Поэтому нет двойственности.

В.Р.: Где?

К.: Сейчас, в каждодневной жизни, не в туманном будущем.

В.Р.: Что такое двойственность?

К.: Двойственность это противоположность. Насилие и ненасилие. Вам же известно, вся Индия практиковала ненасилие, что является глупостью. Есть только насилие, и я стою перед этим фактом. Пусть люди противостоят насилию, не создавая идеал ненасилия.

В.Р.: Я согласен с тем, что, если видишь факт, нужно именно им и заниматься.

К.: Поэтому, нет прогресса.

В.Р.: В любом случае, это только слово, которое можно использовать.

К.: Нет, не в любом случае. Когда у меня есть идеал, для его достижения мне нужно время, так? Поэтому, я стану эволюционировать в сторону этого идеала. Так что, никаких идеалов, только факты.

В.Р.: В чем разница, в чем расхождение между нами? Мы согласны, что есть только факты.

К.: И это означает, сэр, что для того, чтобы видеть факты, не нужно время.

В.Р.: Совершенно не нужно.

К.: Поэтому, если не нужно время, я могу видеть это сейчас.

В.Р.: Да, согласен.

К.: Вы можете видеть это сейчас. Почему же вы этого не делаете?

В.Р.: Почему не делаю? Это уже другой вопрос.

К.: Нет, это не другой вопрос.

Д.Б.: Если отдаешь себе отчет, что время не нужно, вероятно, можно прояснить вопрос прямо сейчас.

В.Р.: Но это не означает, что все люди способны это сделать, некоторые не могут.

К.: Нет, если я могу это видеть, то и вы можете это сделать.

В.Р.: Я так не думаю, я с Вами не согласен.

К.: Вопрос не в том, согласен или нет. Когда имеются идеалы, отдаленные от фактов, необходимо время, чтобы прийти к ним, необходим прогресс. Я нуждаюсь в знании, чтобы прогрессировать. Все это вступает в действие. Согласны? Итак, можете ли вы отказаться от идеалов?

В.Р.: Это возможно.

К.: О нет, в тот момент, когда вы говорите «возможно», это уже время.

В.Р.: Я хочу сказать, что можно видеть факты.

К.: Сделайте это сейчас же, сэр. Извините, я говорю это не для того, чтобы давить своим авторитетом. Когда вы говорите, что это возможно, вы уже отдалились.

В.Р.: Я хочу сказать, должен сказать, что не все могут это сделать.

К.: Откуда вы знаете?

В.Р.: Это факт.

К.: Нет, я не соглашусь с этим.

И.Ш.: Возможно, я помогу конкретным примером. Я стою на высоком трамплине над бассейном и не умею плавать. Мне говорят: «Вы только прыгните вниз, совершенно расслабьтесь, и вода сама удержит вас на плаву». Это так и есть на самом деле: я могу плыть. Нет ничего, что мне помешало бы это сделать, кроме страха. Я думаю, что дело в этом. Конечно, мы можем это сделать, нет никаких трудностей, но существует этот базовый беспричинный страх, который заставляет нас отступить.

К.: Извините, пожалуйста, я не об этом говорю, это не то, о чем мы говорим. Но если я отдаю себе отчет, что я завистлив, почему мы придумываем не-зависть?

И.Ш.: Мне трудно ответить, потому что мне кажется очевидным: если я завистливая, то я завистливая.

К.: В таком случае, зачем нам противоположность? Для чего? Все религии говорят, что мы не должны быть завистливыми, все философы, если их так можно назвать, говорят: «Не будьте завистливыми» или что-то подобное. Или говорят: «Если вы завистливы, то не попадете на небо». Таким образом, всегда культивировалась через традицию, святых, посредством всего подобного лукавства, эта идея противоположности. Так что, я это не принимаю. Я говорю, что это бегство.

И.Ш.: Так оно и есть. В лучшем случае это промежуточная фаза.

К.: Это бегство, не правда ли? Оно не решит эту проблему. Таким образом, чтобы встретиться лицом к лицу с проблемой, чтобы решить ее, я не могу стоять одной ногой здесь, а другой там. Я должен стоять обеими ногами здесь.

И.Ш.: А если я стою обеими ногами здесь?

К.: Погодите, это просто сравнение. В таком случае, у меня нет противоположности, которая подразумевает время, прогресс, практику, попытку, становление — всю эту гамму.

И.Ш.: Так я вижу, что я завистлива или склонна к насилию.

К.: А теперь рассмотрим нечто совершенно иное. Может ли человек избавиться от зависти прямо сейчас? Вот вопрос. Не в будущем. Мне не интересно не быть завистливым в следующей жизни, если она кого-то интересует, или через два дня; я хочу быть свободным от страдания, от боли прямо сейчас. Поэтому, у меня нет совершенно никакого идеала. Согласны, господа? В таком случае, у меня есть лишь один факт, что я завистлив. Что такое зависть? Само это слово осуждающее. Слово «зависть» веками живет в моем уме, это слово сразу же осуждает факт. Говоря «я завистлива», я уже его осудила. Ну хорошо, а могу я наблюдать этот факт без слова со всеми его намеками, его содержанием и его традицией? Просто наблюдать его. Невозможно понять глубину и чувство зависти или избавиться от нее, если вы находитесь в плену слов. Таким образом, если все мое существо занято проблемой зависти, оно говорит: «Ладно, я не дам себе оказаться в плену, я не буду использовать слово «зависть». Согласны? А теперь скажите: существует ли это чувство зависти, освобожденное от слова, отделенное от слова «зависть»?

И.Ш.: Нет, не существует. Пожалуйста, продолжайте.

К.: Так как мой ум заполнен словами и находится в плену у слов, может ли он наблюдать зависть без слова?

В.Р.: Это означает реально видеть факт.

К.: Только в этом случае я вижу факт, только в этом случае.

В.Р.: Да, без слова.

К.: Вот в этом и заключается трудность. Я хочу освободиться от зависти, потому что все в моей крови, в моей традиции, моем образовании и воспитании говорит: «Освободись от этой некрасивой вещи». Так что я постоянно прилагаю усилие, чтобы освободиться от нее. Согласны? Слава богу, я не был воспитан в этой линии. Поэтому я говорю: «Ладно, у меня есть только факт, тот факт, что я завистлив». Я хочу понять природу и структуру этого слова, этого чувства. Что это, какова природа этого чувства? Это память? Если это память, то я смотрю на нынешнюю зависть через воспоминания прошлого. Воспоминания прошлого сказали: «Осуди ее». Могу я смотреть на нее без воспоминаний прошлого?

Я хотел бы еще немного это исследовать, потому что воспоминание прошлого осуждает зависть и, поэтому, укрепляет ее. Если это что-то новое, я не стану осуждать его. Но, поскольку она новая, но превращенная воспоминаниями, памятью и опытом в старое, я ее осуждаю. Поэтому, могу я смотреть на нее без слова, без ассоциаций, вызываемых словами? Это не требует дисциплины или практики, не требует наличия гуру. Просто вот это: могу я наблюдать ее без слова? Могу я смотреть на это дерево, на женщину, мужчину, на небо, на звезды без слова и открыть это для себя? Но если приходит кто-то и говорит мне: «Я покажу тебе, как это делается», тогда я пропал. А «как это делается» — это обычный метод всех священных писаний. Извините. Всех гуру, епископов, пап и все такое прочее.