Не говорите ли Вы то же самое, что говорил Будда? - Кришнамурти Джидду - Страница 4

К.: Обо всех.

В.Р.: Нет, они этого не видят.

К.: Поэтому, когда Вы им говорите: приобретайте больше знаний, читайте это, читайте то, писания, то, что говорил Будда, то, что говорил Христос, если он вообще существовал, и прочие вещи, ими полностью овладевает этот инстинкт приобретения, который поможет им совершить прыжок или вознести их к небу.

Д.Б.: Когда мы говорим, что все мы обусловлены, откуда нам известно, что все мы обусловлены? Это то, что я в действительности хотел сказать.

К.: Да. То, что вы хотите сказать, сэр, это — обусловлены ли все человеческие существа?

Д.Б.: Я хотел подчеркнуть, что, когда мы говорим, что все мы обусловлены, на это можно ответить двумя способами. Один из них — это накапливать знания о нашей обусловленности, говорить, что мы наблюдаем общечеловеческий опыт; мы можем смотреть на людей и видеть, что обычно они обусловлены. Другой способ — сказать: видим ли мы более непосредственным образом, что все мы обусловлены? Вот это я и пытался объяснить.

К.: Но способствует ли это как-то выяснению этого вопроса? То есть, возможно, мы обусловлены, а, возможно, и нет.

Д.Б.: Я пытаюсь донести до вас следующее: если мы говорим, что все мы обусловлены, тогда мне кажется, что единственное, что можно сделать — это продвигаться дисциплинированно или постепенно. То есть, исходить из самой обусловленности.

К.: Не обязательно. Я ее не вижу.

Д.Б.: Хорошо, попытаемся это исследовать. Как я понимаю, это Вы имеете в виду, спрашивая о том, обусловлены ли изначально все мы...

К.: Мы обусловлены.

Д.Б.: ...в таком случае, что мы можем сделать в качестве следующего шага?

В.Р.: Нет никакого «следующего шага».

Д.Б.: Как мы можем освободиться от обусловленности, что бы мы ни делали?

В.Р.: Само видение освобождает от обусловленности.

Д.Б.: Тот же самый вопрос: как мы видим?

В.Р.: Естественно, многие люди пытались это сделать в различной форме.

К.: Нет, не существует разных форм. Как только Вы говорите «форма», сразу же обуславливаете человека «формой».

В.Р.: Я это и говорю. И Вы тоже обуславливаете Вашими беседами, они также обуславливают. Попытка освободить ум от обусловленности тоже его обуславливает.

К.: Нет, я ставлю под сомнение это утверждение, что то, о чем говорит К. обуславливает ум, который является мозгом, мыслями, чувствами, всем психологическим существованием человека. Я в этом сомневаюсь, я ставлю это под вопрос. Впрочем, позволю себе заметить, мы отходим от основной темы.

В.Р.: Вопрос в том, как видеть. Об этом речь?

К.: Нет, сэр. Не о том, «как», нет никакого способа. Взглянем на этот простой факт: вижу ли я как человеческое существо, являющееся представителем всего человечества? Я человеческое существо, поэтому я представляю все человечество. Согласны?

И.Ш.: Вы видите как индивидуум.

К.: Нет, как человеческое существо я представляю Вас, всех людей, так как страдаю, мучаюсь и т.д., и то же самое происходит с каждым человеком. Поэтому, вижу ли я как человеческое существо ложность того, что люди перенесли с биологического уровня на психологический уровень тот же самый менталитет? В биологическом плане существует прогресс, от малого к большему и т.д., от колеса к реактивному самолету. Как человеческое существо, вижу я вред, который нанесли себе люди, перейдя оттуда сюда? Вижу это я так же ясно, как этот стол? Или я говорю: «Да, я принимаю эту теорию, эту идею»? В этом случае мы погибли. Теория и идея это знание.

И.Ш.: Если я вижу это как этот стол, то это не теория.

К.: Тогда это факт. Но в тот момент, когда мы отклоняемся от факта, он превращается в идею, в знание, в достижение этого. Человек еще дальше удаляется от факта. Не знаю, ясно ли я выражаюсь.

В.Р.: Да, думаю, что так оно и есть.

К.: Что так оно и есть? Что люди отклоняются от факта?

В.Р.: Люди попадают в эту ловушку.

К.: Да, это факт, истина, что существует биологический прогресс — от маленького деревца к гигантскому дереву, от младенчества к детству и отрочеству. Теперь мы перешли с таким менталитетом, с фактом этого в психологическую область, приняли как факт, что и здесь мы прогрессируем. Это движение в ложном направлении. Это понятно?

Д.Б.: Вы хотите сказать, что это составляет часть обусловленности?

К.: Оставим пока в покое обусловленность. Я не хочу вникать в это. Но почему мы перенесли факт биологического роста в область психологии? Почему? Ясно, что мы это сделали, но почему мы это сделали?

И.Ш.: Я хочу стать чем-то.

К.: То есть, Вы хотите удовлетворения, безопасности, ясности, ощущения успеха.

И.Ш.: Причина в желании всего этого.

К.: Итак, почему человек не видит того, что сделал, не теоретически, а реально?

И.Ш.: Обычный человек.

К.: Вы, я, Икс, Игрек.

И.Ш.: Мне не нравится это видеть, я боюсь.

К.: Поэтому Вы живете в иллюзии.

И.Ш.: Конечно.

К.: Почему?

И.Ш.: Я желаю быть чем-то и в тоже время боюсь это увидеть. Вот где разделение.

К.: Нет, миссис, когда Вы видите, что Вы сделали, страха нет.

И.Ш.: Но факт, что обычно я это не вижу.

К.: Почему Вы это не видите?

И.Ш.: Подозреваю, что из-за страха. Не знаю, почему.

К.: Вы входите в совсем иную область, когда говорите о страхе. Я хотел бы просто исследовать, почему человеческие существа сделали это, почему вели эту игру в течение тысячелетий? К чему эта жизнь в ложной структуре? А потом появляются люди, которые говорят: «станьте щедрыми, станьте этим или тем», и все такое. Почему?

И.Ш.: У нас у всех есть сильная иррациональная сторона.

К.: Я ставлю под сомнение все это. Это происходит оттого, что мы живем не с фактами, а с идеями и знанием.

В.Р.: Конечно.

К.: Факт в том, что на биологическом уровне есть эволюция, но ее нет на уровне психологическом. И поэтому мы придаем большое значение знанию, идеям, теориям, философии и всем подобным вещам.

В.Р.: А Вам не кажется, что может происходить определенное развитие, эволюция, в том числе и в психологическом плане?

К.: Нет.

В.Р.: Но возьмите человека с криминальным прошлым, который лжет, крадет и прочее; ему можно объяснить некоторые фундаментальные, основные вещи, и он станет, в условном смысле, более хорошим человеком, который уже не ворует, не лжет и не желает убивать других.

К.: Например, террорист.

В.Р.: Такой человек может измениться.

К.: Вы говорите, сэр, о злонамеренном человеке, «злонамеренном» в ковычках, как террористы всего мира? Какое у него будущее? Вы это спрашиваете?

В.Р.: Вы не согласны с тем, что такому преступнику можно объяснить ошибочность его поведения? Потому что он понимает то, что Вы сказали, посредством собственных размышлений или вследствие Вашего личного влияния, или еще как-то, и изменяется.

К.: Я не уверен, сэр, что с преступником, в узком смысле этого слова, можно как-то разговаривать.

В.Р.: Я не знаю.

К.: Его можно успокоить, скажем, вознаградить его, дать то или другое, но разве человек с настоящим преступным менталитетом прислушается когда-нибудь к голосу разума? Услышит ли террорист Ваши здравые доводы? Конечно, нет.

В.Р.: Нельзя сказать это с уверенностью, я не знаю. Я не совсем в этом уверен. Но до тех пор, пока у меня не будет больше доказательств, я не могу это утверждать.

К.: У меня тоже нет доказательств, но можно рассмотреть, что происходит.

В.Р.: Происходит то, что есть террористы, и мы не знаем, стали ли некоторые из них хорошими людьми. У нас нет доказательств.