Дискуссии в Лондоне 1965 год - Кришнамурти Джидду - Страница 9

 То, что мы обсуждаем, - не теория, концепция, нечто, с чем можно интеллектуально забавляться. Мы имеем дело с фактами. В обществе, подобно нашему, свобода означает беспорядок, потому что она воспринимается как реакция, но если человек поймет природу и структуру времени, - вероятно, он сможет понять, что есть тип свободы, не являющийся реакцией. Это не свобода ОТ чего-то.

 Есть два очевидных времени: физическое и хронологическое время, и время, создаваемое мыслью, душой, которое является психологическим временем. Мы имеем дело с физическим временем, но пытаемся определить, может ли человек через психологическое время обрести свободу и, следовательно, порядок. Очень важно быть свободным от страха. Необходимо понять страх и быть полностью свободным от него, иначе, по сути, не может быть порядка ни внутреннего, ни внешнего. Необходимо понять не только природу страха, но также возможно ли освободиться от него немедленно, а не через процесс времени. Если мы сможем освободить ум, он сам освободится от страха. Мы используем время как средство, которым ум может освободить себя. Мы надеемся освободиться от страха, от привычки или яда национализма. Возможно ли это? Может ли человек освободиться от страха через время, возможно ли сказать себе: «Я буду свободен завтра»? Возможно ли быть свободным от страха завтра, ограничиваете ли вы его одним днем, вторым днем или многими годами?

 Нет ли к этой проблеме совершенно иного подхода? Страх в любой форме искажает, вскармливает иллюзию, приносит беспорядок. Страх и жизнь в состоянии страха весьма разрушительны для ума. Страх вскармливает иллюзии разного рода и конфликт. Возможно ли быть СВОБОДНЫМ от страха полностью, в целом, не завтра, но в настоящем, которое не является временем? Можно ли понять целиком структуру, природу и значительность страха немедленно, и освободиться от него мгновенно? Если нет, то человек должен зависеть от времени в освобождении ума от страха. Эта зависимость от времени, это использование времени только вскармливает беспорядок. Боится ли человек соседа или идей, или любой иной формы социального или психологического возмущения, это взращивает страх, и это приносит беспорядок.

 Возможно ли БЫТЬ СВОБОДНЫМ от страха не только сознательно, но также и на более глубоких уровнях сознания? Без свободы от страха нет мира, будь то между нациями, расами или континентами. Мир невозможен, когда мир разделен не только политически или экономически, но также и религиозно. Если бы человек мог понять что есть мир в действительности, а не теоретически, - не как идею, не как нечто, к чему необходимо стремиться, жить во имя которого как цели или директивы, - он был бы внутренне в полном мире психологически, без каких-либо форм конфликта.

 Все религии утверждали, что время необходимо, - мы говорим о психологическом времени. Небеса слишком далеки и человек может достигнуть их только через постоянный процесс эволюции, через подавление, через рост или олицетворение с целью, чем-то высшим. Наш вопрос в том, возможно ли освободиться от страха немедленно. Иначе страх взращивает беспорядок: психологическое время неизбежно взращивает чрезвычайный беспорядок внутри человека.

 Я спрашиваю об идее эволюции вообще не физического существа, но мысли, которая олицетворяет себя с определенной формой существования во времени. Мозг, очевидно, развивается, чтобы прийти к постоянному состоянию, и он может развиваться далее, расширяться еще больше. Но как ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СУЩЕСТВО я прожил сорок или пятьдесят лет в мире, составленном из самых разных теорий, конфликтов, концепций, в обществе, где алчность, зависть и соревнование вскармливали войны. Я часть этого всего. Для человека в печали нет смысла в надежде, что время избавит его от нее, ни в дальнейшем развитии как человеческого существа в течении двух миллионов лет. Созданными такими как мы есть, возможно ли быть свободным от страха и от психологического времени? Физическое время должно существовать, вы не можете от этого уйти. Вопрос в том, может ли психологическое время принести порядок не только индивидууму, но также и социальный порядок?

 Мы часть общества; мы не отдельные люди. Где нет порядка в человеке, там неизбежно не будет и внешнего социального порядка.

В.: Не является ли основанием страха бессознательное требование освобождения от конфликта?

К.: Сэр, можно легко найти причины осознанных или скрытых страхов анализом, исследованием, наблюдением, углублением в себя. Поможет ли это освободиться от страха? Освободит ли ум от страха раскрытие причины, либо рассказанной человеку, либо раскрытой им в себе? Если человек это открыл сам, это гораздо лучше, чем если ему рассказали это. Обнаружение причины посредством анализа подразумевает время, не так ли? А если человек использовал время как средство нахождения причины страха, что же он в действительности сделал? Когда он нашел причину, что же произошло?

В.: Ничего.

К.: Совсем ничего?

В.: Определенные раскрытия в себе могут приходить как откровения. Это может быть весьма драматично, не как нечто, что человек познает.

К.: Да, это может быть весьма драматично и т.д., но страх все же остается. Послушайте, сэр, кто-то, кого я люблю, умирает. Я ужасно опечален этим и называю это печалью. Я знаю, почему опечален: это потому, что я потерял друга. Я потерял кого-то, кого очень любил, и я одинок. Я неожиданно лишился компаньона, с которым привык обсуждать что-либо. Знание всего этого – разве оно освобождает мой ум от печали? Пожалуйста, рассмотрите это немного более конкретно.

В.: Несомненно то, что заставляет человека чувствовать печаль – это ощущение вины, потому что он был так несовершенен в своих взаимоотношениях.

К.: Да, несовершенен, однообразен и т.д.

В.: Я продолжаю думать об этом.

К.: Это анализ – размышление над чем-то, исследование чего-то с сожалением и повторением, с чувством, «как хотелось бы, чтобы все было не так». Но в конце этого длинного путешествия, открытия, освобождается ли человек от страха или печали? У нас есть объяснения: религиозные, психологические и фактические. Принесут ли они свободу от страха?

В.: Можно смотреть на факты и осознавать их.

К.: Я чувствую, что есть совершенно иной путь решения этой проблемы. Должен быть. При нашем образе жизни мы не разрешили НИ ОДНОЙ проблемы. У нас все еще есть проблема страха, проблема печали и проблема тревоги. Мы все еще продолжаем жить в такой путанице. Я чувствую, что есть реальный выход из этого, если бы мы могли приблизиться ко всей проблеме иначе.

 Я вижу для себя, что просто раскрытие причины печали не прекращает печали. Объяснения, сожаления, мысль о том, что «мне хотелось бы, чтобы я лучше относился к другу» - ничто из этого не разрешает и не кончает моей печали. При этом, что же я сделал? При изучении, в поисках причины я потерял время и энергию. Мне необходимо иметь энергию, чтобы встретить нечто, чего я не понимаю. Я вижу, что время, как процесс анализа и исследования причины, только рождает беспорядок и растрачивает энергию. Поэтому я не буду расточать свою энергию в поисках причины. Я очень хорошо знаю, что причина – это жалость к самому себе. Я отбрасываю все это полностью: объяснения, причину, сожаление и жалость к себе, - я отрицаю это и отвергаю полностью, потому что вижу глупость этого. Это не имеет значения.

В.: Пытаясь понять какую-либо проблему или чувство, или печаль,  вижу, что это состояние ума.

К.: Послушайте, сэр, мне хотелось бы кое-что передать; мне хотелось бы кое-что сказать вам. Для того, чтобы понять, что говорит лектор, вы должны слушать. Вы должны слушать не только слова, но также воспринимать чувство, суть, природу и значение того, что лежит за словами. Чтобы слушать, вы должны быть чрезвычайно внимательны. Конечно, у вас есть собственные идеи, ваши собственные мнения, собственный опыт, - оставьте все это на время, не позволяйте им вмешиваться и мешать слушать. Это не означает, что вы должны принять сказанное, но совсем наоборот. Вас не гипнотизируют и не заставляют принимать что-либо, совершенно отличное от ваших идей. Вы просто слушаете, чтобы выяснить. Мы говорили, что, вероятно, есть совершенно иной подход к проблеме печали или страха. Понять и выяснить для себя – для этого нужно не только слушать говорящего, но и использовать говорящего, если только можно использовать слово «пользоваться», видеть правду или ложь в том, что он говорит. Он говорит нечто весьма простое, что человек использовал время при поисках объяснения, для того, чтобы найти причину печали, пытаясь таким образом освободиться от нее. Это то, что человек сделал. Я говорю, что это не путь к свободе.