Карабахский конфликт. Азербайджанский взгляд - Коллектив авторов - Страница 5

– Если будет возможен договор между сторонами, определяющий принципиальные пути решения карабахского конфликта, – кто должен его подписать? С учетом того, что в нынешнем военном раскладе в Карабахе и вокруг задействованы вооруженные силы «Нагорно-Карабахской Республики», должна ли она быть отдельным участником договорного процесса?

– Форма меня не волнует. Главное, чтобы содержание этого документа гарантировало стабильный мир. Но было бы логично, чтобы на каком-то этапе переговоров участвовали избранные представители и карабахских армян, и карабахских азербайджанцев.

– Предположим, Карабах получает автономию в составе Азербайджана. Возможно ли в этом случае создание наземного коридора, связывающего Карабах с Арменией? Кто сможет обеспечивать его безопасность?

– В этом вопросе я полностью согласен с предложением азербайджанского МИДа о сквозном двустороннем коридоре из Агдама через Нагорный Карабах, Лачин, Горис до Нахичевани. Обе стороны будут заинтересованы в существовании такого коридора.

– Считаете ли вы перспективной идею ввода в зону конфликта международных миротворцев? Под эгидой какой организации и на каких условиях?

– Да, конечно, если будет подписан мир, необходимы международные гарантии на первое время. В том числе «силы по поддержанию мира». Для обеих сторон были бы приемлемы такие структуры, как ЕС, ОБСЕ. Ибо те российские части, которые находятся в Абхазии и Южной Осетии, не вполне подходят под определение «миротворец».

– За последние 10 лет внутриполитическая и экономическая ситуация в Азербайджане заметно стабилизировалась. Страна приобретает все больший международный вес, в том числе благодаря нефтяным проектам. Как вы считаете, почему, несмотря на все это, Азербайджан не сумел добиться ощутимого прогресса в решении карабахской проблемы?

– Затронули наше «больное место». Во-первых, для того чтобы уверенно вести мирные переговоры, необходимо иметь сильную армию. Одного увеличения военного бюджета недостаточно. До сих пор в армии существуют взятки, хищения, «шапки», «откаты» и прочие преступления, за которые в стране, находящейся в состоянии войны, надо бы применять высшую меру наказания. Но наши власти предпочитают все это отрицать. Каждая семья, наверное, имеет в армии какого-нибудь родственника, проходящего срочную службу, и поэтому такое отрицание существующего положения вдвойне неприятно. Во-вторых, развитие экономики сильно тормозит высокий уровень коррупции. В-третьих, международный вес определяется не только нефтяными доходами, но и уровнем демократии. К сожалению, тут пока тоже нечем похвастаться.

«У НАС ДОСТАТОЧНО ЗАУРЯДНЫЙ ЭТНИЧЕСКИЙ КОНФЛИКТ»

– Азербайджанские власти не раз говорили о том, что переговоры с Арменией по карабахской проблеме должны прекратиться, если участие в переговорах армянской стороны станет «имитационным». Что, на ваш взгляд, послужило бы критерием такой «имитационности»?

– Переговорный процесс на самом деле практически с самого начала носил имитационный характер, причем с обеих сторон. Связано это с тем, что конфликты, имеющие ярко выраженный этнический характер, продолжаются достаточно долго. Примеров в мире много – кашмирский конфликт между Индией и Пакистаном, кипрский конфликт между греками и турками, палестинский конфликт и т. д. Народы должны устать от конфликта, и тогда появится основа для более реальных переговоров по урегулированию.

Наши народы находятся фактически на начальной стадии конфликта и еще просто не «устали» от него. Наоборот, уровень конфликтности и недоверия обоих народов исключительно высок, о чем свидетельствуют многочисленные социологические опросы, а также постоянные истерические кампании и ажиотаж в обоих обществах в связи с переговорами. Играет свою роль и тот факт, что ни армянское, ни азербайджанское общество не являются демократическими. Это важный фактор, поскольку для урегулирования конфликта придется выбирать не между «справедливым» и «несправедливым» миром, как многим в Армении и Азербайджане сегодня кажется, а между «плохим» и «очень плохим» миром. А на это в нынешних условиях никто не пойдет – ни власти обеих сторон, ни сами общества, ибо еще не готовы к компромиссам. Поэтому обе стороны сегодня просто имитируют переговорный процесс, поскольку этого желают страны Западной Европы и особенно США, имеющие материальные и геополитические интересы в регионе.

– Верите ли вы, что конфликт в принципе может быть разрешен военным путем?

– Теоретически – да. Для этого необходимо иметь военное превосходство и дипломатическую поддержку ведущих стран Запада, в первую очередь США. Пример – Хорватия, которой западные страны помогли создать сильную армию, а затем, хоть и негласно, в 1995 году фактически позволили военным путем решить проблему сепаратистской Сербской Краины. В нашем случае этого нет и вряд ли будет в ближайшем будущем. Даже скорее наоборот. Хотя при определенном развитии событий в регионе, и особенно внутри республик, возобновление боевых действий нельзя исключать.

– Вопрос об оккупированных районах и вопрос о самом Карабахе – должны ли они решаться последовательно один за другим или единым «пакетом»?

– «Пакетный» вариант – это свидетельство недоверия и прямой путь в тупик. Сегодня стремление к «пакетному» варианту урегулирования и приводит к имитации переговоров. Проблемы надо решать поэтапно и последовательно, чтобы появилось доверие сторон.

– За годы конфликта Армения и Азербайджан на государственном уровне постоянно вели пропаганду друг против друга. Сможет ли в случае получения Карабахом автономии в составе Азербайджана азербайджанская государственная машина «перенастроиться» на интеграцию в Азербайджан части армянского населения?

– Формально – вполне, причем сразу же после подписания мира. Смогли же вчерашние коммунисты и атеисты Азербайджана сразу после развала СССР стать «демократами» и «верующими». Сложности, однако, будут не столько с управляемыми государственными машинами – кстати, и армянскими также, – сколько с нашими обществами. За годы конфликта было создано очень много негативных мифов и стереотипов друг о друге, и понадобятся многие годы мирной жизни, чтобы все это постепенно «рассосалось». Это будет очень болезненный процесс с обеих сторон, особенно на начальном этапе. Но если удастся избежать войны и наладить мирную жизнь, то процесс вполне может быть успешным.

– Как стали возможны события 1988 года? Стали ли они результатом каких-то давних противоречий между двумя народами, скрывавшихся в годы советской власти за ширмой «социалистического интернационализма»? Или до 1988 года между двумя народами был действительный мир? Если верно последнее, то кто и для чего, по вашему мнению, приложил усилия, чтобы этот мир разрушить?

– На самом деле это в общем-то достаточно заурядный этнический конфликт народов, которые в XX веке начали искать свое место в мире и создавать национальные государства. В новейшей истории можно найти массу примеров конфликтов соседствующих народов, которые строили национальные государства и были втянуты в конфликт из-за какой-либо пограничной территории. Достаточно вспомнить, как Франция и Германия почти 130 лет конфликтовали из-за принадлежности Эльзаса и Лотарингии. Можно также напомнить кашмирский вопрос между Пакистаном и Индией, много других конфликтов в Африке и Азии. До XX века между армянами и азербайджанцами не было серьезных конфликтов, особенно на бытовом уровне. Однако по мере образования национальной политической элиты в конце XIX века и стремления к созданию своего независимого государства конфликт становился неизбежным. В 1905–1907 годах произошел первый конфликт, пока в рамках Российской империи. После развала Российской империи в 1918–1920 годах стороны постарались создать независимые государства и вновь схлестнулись, теперь на государственном уровне. После установления советской власти конфликт был серьезно погашен, но не ликвидирован. Вопреки распространенным сегодня мифам о демонической роли Сталина в 1920– 1950-е годы, а также других лидеров СССР в конце 80-х годов на самом деле конфликт становился неизбежным по мере усиления влияния национальных элит и роста этнической идентичности и самосознания в 1960 – 1970-е годы. Иначе говоря, конфликт был предопределен, и нужен был лишь предлог. А то, что его использовали определенные силы в СССР, это уже на самом деле не столь важно.