Диалоги (июль 2003 г.) - Гордон Александр - Страница 38

П.П. И почему одни лишь вирусы? Почему не бактерии?

А.Т. Ну, это мы не будем в этом углубляться. Мы просто комментируем, что такая теория в последнее время получила очень широкое распространение за рубежом, активно муссируется. И центральным его звеном, этой теории, является человек, распространение которого и уже его домашних животных приносило в эти стерильные сообщества какие-то новые болезнетворные микробы и вирусы, которые уничтожали целые фауны. Такая теория есть.

А.Г. Подобно тому, как европейцы, которые привезли в Северную Америку элементарный грипп и какие-то другие заболевания, уничтожили поголовно население целых областей. Мы ещё не коснулись такой темы, как одомашнивание животных, в том числе и гигантов. Потому что опыт африканских и особенно индийских слонов и их хозяев, наверное, позволяет фантазировать на тему, что попытки одомашнивания мамонта могли быть предприняты древним человеком. Почему бы нет, если собака и лошадь попали в этот ряд, то почему же не мамонт?

П.П. Насчёт лошади – мы с Олегом Петровичем Журавлёвым предполагаем, что были факты приручения отдельных животных. Приручение и одомашнивание – это совершенно разные вещи. Одомашнивание – это популяция, существующая в домашних условиях.

А.Г. Мало того, это селекция определённая.

П.П. Да, селекция. А то, действительно, какие-то странные изображения во французских пещерах, в живописи и скульптурах, где как будто бы изображён недоуздок, как будто бы изображены уздечка без удил…

А.Т. А мамонт такой тоже как в деревянной загородке. Я уже не помню, в пещере Камбарель или где-то. Тоже можно расценивать как в загоне, мамонт в загоне.

П.П. То ли мамонт в загоне, то ли он провалился в какую-то конструкцию, ловушку. А один наш коллега считает, что это вообще изображение праотца мамонта, который-де совокупляется с богиней праматерью. Ну, так вот он увидел по-своему этот рисунок. Но эти изображения лошадей действительно очень реалистичны. Но если бы тогда была верховая езда и, в особенности, такая, как некоторые считают, всадники, охота верхоконная, то человечество, конечно же, въехало бы на лошадях в историю. Ибо это такое даёт преимущество. Трудно допустить, чтобы было одомашнивание лошади. Собачка… Я лично сторонник, что уже были домашние собаки или, по крайней мере, какие-то волки, жившие в симбиозе с человеком и помогавшие ему в его добром или не добром – как посмотреть – деле. Но остальные животные вряд ли в это время, это позже, это неолит.

А.Г. Спасибо огромное.

Что есть время

Участники:

Александр Петрович Левич – доктор биологических наук

Александр Владимирович Коганов – кандидат физико-математических наук

Александр Гордон: 18 лет регулярных выступлений, которые являются итогом определённых размышлений, экспериментов, работы научной и творческой мысли. 18 лет – это только вашему семинару. А проблема времени стоит перед человечеством с самого начала осознания того, что есть ты, есть окружающий мир. И этот окружающий мир каким-то образом вокруг тебя движется, развивается, умирает – и умираешь ты. Так вот, в чём же феномен не времени даже самого, а феномен интереса человека ко времени?

Александр Левич: Наверное, один из главных – это наш собственный внутренний интерес, потому что мы бренны, потому что наши дни не бесконечны. И потому, что есть внутреннее неприятие этой бренности. Осознаём мы это или нет, мы хотим узнать, почему, зачем, и, может быть, как её избежать. Это интересно каждому из нас. Это интересно и науке, потому что, как мне кажется, при решении проблем естествознания, при решении фундаментальных вопросов, всегда приходилось изменять представления о времени. Получалось это, видимо, потому, что время так глубоко лежит в фундаменте наших представлений о мире, что мы не можем исключить его из рассмотрения при решении любых проблем. Для того чтобы сделать какой-то следующий шаг, приходится лучше разобраться в том, что такое время. Для меня самого есть чисто внутренняя причина, по которой я не могу не заниматься временем. Таковы мои образование и профессия теоретика, что мне кажется: нужно, чтобы в областях науки, где ещё нет фундаментальных уравнений, такие уравнения появились.

Каждое фундаментальное уравнение движения – это есть описание интересующей нас реальности с помощью некоторого эталона изменчивости. И оттого, каким мы себе представляем время и какова эта эталонная изменчивость, то есть часы, очень сильно зависит, сумеем ли мы угадать или вывести нужные уравнения. Это мой путь, по которому я пришёл к проблеме времени. Хотя я понимаю, что у каждого путь свой.

Александр Коганов: Свой, да. У меня по-другому, например, было. Я пришёл к этой проблеме, скорее, от противного. Я по образованию математик. Математиков учат таким образом, что время исключено из математической теории, даже в тех случаях, когда явно указывается последовательность процедур.

И вот этот момент очень сильно вошёл в противоречие с практикой, когда мне пришлось заниматься прикладными задачами. Там я увидел, что время, наоборот, является важнейшим фактором. И это отнюдь не параметр в уравнениях, а скорее – обстоятельство действия. Это важнейшее обстоятельство действия, внутри которого приходится существовать: надо успеть решить задачу, надо успеть получить данные для решения задачи.

И вначале я почувствовал интерес ко времени именно с этой стороны. В задачах, где время входит как бы в условие, в постановку задачи. Это всё очень важно в технике, в приложениях типа биологических, где приходится смотреть развитие объекта. Первые мои модели были в области биологии. И там я столкнулся с тем обстоятельством, что биологическое время само по себе нуждается в некоторой формализации – это не физическое время. Это другое время. А в технике мы сталкивались с вещами, когда приходилось менять единицу измерения времени с однородной на неоднородную. Например, бывали такие эффекты, когда неоднородные единицы времени, привязанные к особым событиям, позволяли использовать стандартные уравнения, ну, скажем, механики Ньютона, в то время как однородные единицы – не позволяли: какая-то идёт внутренняя синхронизация процесса на свои часы. А потом, когда я уже занялся общей теорией моделирования, я посмотрел на время не изнутри, а как бы извне, на модель времени – что она из себя представляет. Это очень интересно, очень захватывает.

А.Г. Почему всё-таки время стоит особняком среди всех физических величин, явлений, гипотез, в чём феномен?

А.К. Это единственный физический объект, вообще не физический даже, а просто объект окружающего мира, который не обладает повторяемостью. Всё остальное можно попробовать дважды, трижды, проверить какую-то версию. Если какая-то гипотеза не подтверждается, её можно отбросить. Если какое-то состояние нестабильно, значит, нужно укрупнить, рассмотреть макроуровень, как в термодинамике делается. И это относится абсолютно ко всей науке, не только к физике, ко всему, кроме времени. Время исчезает. Это постоянно исчезающий объект.

А.Г. Тогда получается, что изучение времени не может быть научным занятием, раз сам объект не научен. Ведь у него нет такого важного для науки качества, как воспроизводимость.

А.Л. К сожалению, это не единственная причина, почему изучение времени, может быть, не совсем наука. И это ещё один ответ на ваш вопрос о том, почему и чем время отличается от других объектов науки. Дело в том, что любая наука начинается с исходных неопределяемых понятий, про которые бессмысленно спрашивать, что это и почему они такие, а не другие? Потому что они воспринимаются интуитивно, и мы надеемся, что интуиция разных исследователей одинакова, хотя надежда эта призрачна. Время – одно из таких понятий. Оно исходное и неопределяемое. Пока оно находится в этом своём статусе, его свойства также будут постулатами, аксиомами, но отнюдь не теоремами. И это неизбежно, это не дефект науки, просто мы заинтересовались понятием, статус которого отличается от большинства других научных понятий. Исходными и неопределяемыми в науке являются и многие другие понятия, например, пространство, заряд, масса, взаимодействие, энергия, движение, жизнь…